Speculazioni su vero o fittizio livello di gioco

Stamattina finalmente dopo 80 giorni di stop (c'è chi ha fatto il giro del mondo tempo fa...) riprendo in mano la Thunderbolt e col Maestro/Coach provo a palleggiare. Mi chiede se prima di farmi male giocavo con gente più o meno forte di me. Rispondo che, tranne rari casi, ho giocato con gente più forte. Allora mi chiede se le ho perse tutte o quasi, rispondo che nel 2015 ho vinto 26 partite su 36 (non metto nel conteggio le pari), con una media, quindi, del 72%. Allora mi risponde che ho giocato prevalentemente con giocatori più deboli. Parte una piccola discussione in cui io affermo che diversi dei giocatori che ho battuto in realtà palleggiano meglio di me e che quindi mi è andata bene. Lui, molto nettamente, insiste che per valutare il livello di gioco contano esclusivamente i risultati e niente lo stile, il bel gesto e quant'altro.

Ovviamente in assoluto ha ragione lui, ma relativamente parlando ogni partita è storia a se e forse io mi beo (scorrettamente) di essere una pippa che riesce nel 72% dei casi a battere Golia, così tanto per ricoprirmi di gloria furba o perlomeno fittizia. Lancio questo petardo scivoloso per sentire, se volete, le vostre opinioni a riguardo.


per la cronaca i palleggi sono andati abbastanza bene, ovviamente la posizione in campo è penosa (non aiutata dalla superficie, l'odiata resina), la spalla un pò scricchiola ma nel complesso ha tenuto, speriamo domattina di non avere sorprese.

C'è poco da eccepire: ha ragione il maestro, perché il risultato è l'unico criterio oggettivamente valutabile (e te lo dice uno che ha come obiettivo di giocare il meglio possibile, non di vincere il più possibile).

Inoltre tutti noi, nessuno escluso, ti abbiamo fatto notare che stavi troppo basso con l'aurovalutazione.

grazie ma in realtà il quesito non era sul mio livello ma sul livello assoluto. Se Fognini batte Nadal vuol dire che è ad un livello superiore? questa questione nasconde la meta-domanda.....

Se Fognini batte Nadal,in quella partita è stato più bravo. Non che è di livello superiore.

riccardino ha scritto:Inoltre tutti noi, nessuno escluso, ti abbiamo fatto notare che stavi troppo basso con l'aurovalutazione.

+1

Capita anche a me, in fase di riscaldamento, di pensare: "Oddio, questo mi asfalta" e poi portare a casa il match, talvolta anche con dei 6-1/6-2 (mi è successo l'ultima volta circa 1 settimana fa).

La mia doppia chiave di lettura è la seguente:

a. durante la partita subentra la non trascurabile pressione psicologica del "giocare per vincere"
b. durante il riscaldamento si provano un po' tutti i colpi, molto spesso tirando più forte della propria "velocità di crociera" (quella a cui si tiene lo scambio in sicurezza durante il match)

aangri ha scritto:grazie ma in realtà il quesito non era sul mio livello ma sul livello assoluto. Se Fognini batte Nadal vuol dire che è ad un livello superiore? questa questione nasconde la meta-domanda.....

Il livello si riferisce sempre al "già fatto" ma non misura mai uno stato attuale che è sempre in divvenire e frutto di lavoro, lavoro e ancora lavoro, quindi forse misura un pò la QUALITA' dell'allenamento.

Sinnet ha scritto:

aangri ha scritto:grazie ma in realtà il quesito non era sul mio livello ma sul livello assoluto. Se Fognini batte Nadal vuol dire che è ad un livello superiore? questa questione nasconde la meta-domanda.....

Il livello si riferisce sempre al "già fatto" ma non misura mai uno stato attuale che è sempre in divvenire e frutto di lavoro, lavoro e ancora lavoro, quindi forse misura un pò la QUALITA' dell'allenamento.

Sinnet ti quoto in pieno. Il Fognini che batte "una volta" Nadal,non può essere considerato in assoluto di più alto livello. La partita è "un momento". Il livello deve prendere in considerazione il momento attuale e un breve\medio periodo antecedente. La "carriera" è un'altra cosa.

Infatti il maestro, correttamente, non mi ha chiesto se ho battuto una volta uno più forte ma se vinco più partite di quante ne perdo (a parte che Fognini ha battuto 2 volte di seguito Nadal e la terza ha fatto, pur perdendo, un partitone). Per capirci, per livello di gioco si intende esclusivamente capacità di vincere i match. Per assurdo, se uno in allenamento asfalta tutti i quarta categoria (perchè giocando match di allenamento è sciolto e lavora duro, tengo conto di quello che dice Sinnet) ma in torneo ne batte pochi, il suo livello di gioco non è da terza bensì un mediocre quarta....io ritengo che sarebbe utile dividere tra livello di gioco agonistico dove contano esclusivamente i risultati e livello di gioco tecnico dove contano i colpi......

aangri ha scritto:.io ritengo che sarebbe utile dividere tra livello di gioco agonistico dove contano esclusivamente i risultati e livello di gioco tecnico dove contano i colpi......

Valutare i colpi è molto aleatorio: quale criterio va seguito? Eleganza o efficacia? Potenza o profondità?

Se uno che gioca un bel tennis non riesce ad essere efficace, il suo livello di gioco resta basso.

Io uso il criterio del bel gioco solo quando vado a vedere i match dei pro, dove preferisco di gran lunga un Bolelli a un Ferrer...

Nei palleggi di riscaldamento alcuni di voi sembrano quasi dei terza, gran colpi profondi, non molti errori, eccetera. Se ti riescono, anche solo in palleggio, vuol dire che nel tuo bagaglio tecnico quei colpi li hai, quindi dovresti lavorare sull'agonismo, cosa non semplice....

il prof sta in naftalina per un po e poi torna e ti piazza li una bella bomba atomica tanto per gradire !

ostrega che temone !

quindi il ragionamento del maestro è

aangri ha giocato con molti giocatori
aangri ha vinto il 72% delle partite
anngri ha giocato mediamente con giocatori più deboli

non vedo dove sia l'errore genericamente parlando !

il problema è declinare correttamente il significato di "debole"

il mio avversario è più debole di me perchè:
. ha colpi meno efficaci
. ha meno capacità fisica
. ha una tattica demenziale
. usa una racchetta da ping pong
. è senza una gamba
. ha paura quando inizia a giocare in partita
. qui e ora o sempre
. ha degli evidenti limiti tecnici
. vuole fare ogni volta il colpo della vita e quindi....

metto valutamente insieme cose logiche con cazzate per spiegare che  "debole" deve essere inteso in senso relativo e come concetto situazionale

solo come esempio , prendo me stesso non per presunzione ma per spiegarmi meglio

io ho giocato con aangri due volte , la primo ho perso e la seconda ho vinto , sono più forte o più debole ?

francamente, a bocce ferme,  io sono più forte di aangri ( non è presunzione ) tuttavia sono certo che se facciamo 10 partite posso tranquillamente perderne 3 o 4  
 e quindi ?
chi è più forte ?
chi è debole ?

bah , prof ....sei proprio un bel lanciatore di provocazioni ,  proprio un bel casino !!!!

aangri ha scritto:Nei palleggi di riscaldamento alcuni di voi sembrano quasi dei terza, gran colpi profondi, non molti errori, eccetera. Se ti riescono, anche solo in palleggio, vuol dire che nel tuo bagaglio tecnico quei colpi li hai, quindi dovresti lavorare sull'agonismo, cosa non semplice....

Per quanto mi riguarda, subentra anche il mio limite più grande: la totale incapacità di giocare in modo efficace le palle senza peso!!! Quindi, sempre per il discorso che in palleggio si gioca più sciolti, arriveranno anche palle più cariche e quindi più facili da buttare di la'... 

Concordo con il mio mentore Ace ...
è come valutare l'intelligenza di un essere: io sono più intelligente di te o di un cane?
La risposta è dipende da cosa si intende per intelligenza e lo stesso concetto io lo applicheree nella valutazione tennistica.

Tizio ha un'ottima tecnica ma fisicamente è in seria difficoltà.
Caio ha una pessima tecnica ma resistenza e velocità invidiabili.
Se i due si scontrano chi vincerà e chi vincerà sarà il più forte?
Secondo me una valutazione oggettiva può essere fatta statisticamente confrontando i risultati delle partite tra i due ma non a livello assoluto perché un terzo giocatore può perdere con Tizio ma vincere quasi sempre con Caio e quindi essere più forte di Caio ma più debole di Tizio che invece potrebbe risultare più debole di Caio .

Certo se io devo esprimere un parere su un giocatore mi baso molto sulla tecnica e sull'abilità tattica (per cui ho grande ma sana invidia sportiva) e molto meno sul risultato fine a se stesso: un giocatore che corre ovunque e recupera ogni palla ma ha un brutto stile o pessima tecnica vincerà tante partite ma io onestamente non posso dire che sia un buon giocatore, sarà per me un vincente ma non lo ammirerò per questo.

In sostanza quando vedrò Ace perdere con me resterà nel mio cuore sempre un grande giocatore!!!

Ok. ora penso di aver capito. Non voleva speculare. Era un modo "molto oggettivo" di valutare il tuo livello(o meglio quale era). Fin quando uno non si spinge al limite,mai saprà....

mcristian ha scritto:

In sostanza quando vedrò Ace perdere con me resterà nel mio cuore sempre un grande giocatore!!!

più che un augurio è un epitaffio !

non c'è storia, un giocatore si valuta in torneo... le partitelle amichevoli contano poco o nulla...
c'è troppa differenza tra le due situazioni.
il giocatore più forte è quello che vince più spesso in torneo... non esistono altri sistemi di valutazione...
la tecnica aiuta sicuramente a vincere di più, ma devi essere allenato, devi saper affrontare le situazioni e risolverle, cioè devi avere un piano b quando il piano a non funziona, devi saper chiudere la partita nel momento giusto, altrimenti sono guai...
tutte queste caratteristiche insieme vanno valutate durante i tornei, nelle amichevoli molti giocano a braccio più sciolto, ma appena si parla di partita ufficiale se la fanno sotto... io ne conosco parecchi nel mio circolo con cui (quando giocavo) perdevo regolarmente in amichevole ma poi vincevo regolarmente in torneo!
i giocatori più forti di te prof sono quelli che ti battono regolarmente... poi ogni partita ha chiaramente una storia a sé... e può capitare di battere giocatori davvero più forti, come può capitare di perdere con giocatori normalmente più deboli!
tendenzialmente siamo portati a giudicare migliori quei giocatori che possiedono una migliore tecnica... ma questa è solo una parte del tennis giocato, soprattutto in quarta categoria...
però occhio che dalla terza in su di giocatori tecnicamente scarsini non ne esistono!!!
my two cents

Una fiorentina magnum sul fuoco, provo a speculare ulteriormente:
tutto giusto, non posso che approvare di massima i precedenti interventi. E' bene semplificare per capirsi, ma io amo la complessità perchè è nel dettaglio che si nasconde quel briciolo di senso che può costruire una verità anomala. Il tennis è uno sport anomalo per molti motivi, in primis perchè si può vincere facendo meno punti. L'anomalia è proprio in questo dettaglio: puoi perdere una caterva di punti giocando male, giochi bene i due o tre punti che determinano la partita e vinci contro chi nel 75% del tempo ha giocato meglio di te.

Il tennis è amato da noi perchè non è banale in niente, sia a basso livello che in alto. Può valere anche per altri sport (non di squadra però a mio avviso), ma alcune cose non si possono spiegare. Come spiegare gli alti e bassi dei due giocatori durante un match? Perchè, tolta la fatica fisica, all'improvviso uno cala, l'altro sale, poi ricala, risale finchè questa danza porta uno solo a vincere? Le variabili in gioco sono così tante che nemmeno un cervellone di un tera di ram potrebbe calcolarne in poco tempo le principali.

Io ho un'ipotesi che è in linea con il mio modo di sentire: gli episodi che governano una partita equilibrata (diciamo che lo sono quasi tutte quelle ranking e dei nostri PO) dove uno è più forte dell'altro (Ace contro me) ma se gioca male perde (da qui l'equilibrio di fondo) sono improvvisi e assolutamente non prevedibili. Vince chi li intuisce prima e li riesce a governare.

Faccio un esempio personale per spiegarmi meglio: contro Mess ho vinto due volte, il punteggio della prima partita è stato 4-2, 4-0 a vederlo un punteggio severo. Ma ricordo bene quella partita. Nel primo set eravamo testa a testa ed io ero in notevole affanno pur essendo in forma. Mario correva incredibilmente (poi mi dirà che lui era fuori forma perchè tornato dalle vacanze, ma io l'ho visto correre un sacco!), mi aggrediva e sbagliava poco. In quei casi, manuale alla mano, se uno è sotto fisicamente, in affanno, non si mette a scambiare, cerca di chiudere aumentando i rischi altrimenti sarebbe un naufragio perchè sulla corsa l'avversario è nettamente superiore e, aggiungo, anche nei colpi da fondo campo. Quindi un giocatore come me, che predilige scambiare poco, variare, attaccare in controtempo, dovrebbe assolutamente mettere in pratica questa tattica. Così non fu. Probabilmente intuì una criticità di Mario (se sbaglio Mess correggimi!) pur non avendoci mai giocato prima. Questa criticità, intuita sia chiaro, mi portò ad esasperare la regolarità cercando il colpo profondo. Che senso aveva per uno in affanno come me? In realtà, nei due-tre punti cruciali, mi è sembrato (in quella partita, non ne faccio un limite di Mario, sia chiaro) che Mario avesse meno sangue freddo ed infatti sbagliò regalandomi il primo set che comunque aveva giocato, per la maggior parte, meglio di me. Il secondo si giocò tutto nel primo combattuto game. Qui avevo la quasi certezza che portandolo a casa avrei vinto, Infatti è frequente nel tennis che chi gioca meglio e va sotto nel punteggio poi, è umano, si sfiducia e molla.

Alla fine se uno come me porta a casa così tante vittorie è per due caratteristiche che nessun allenatore o maestro ortodosso prendernno mai in esame:
1) Intuito
2) Capacità di improvvisare


Sembrano le qualità di un attore di cabaret.......non di un tennista!!!

Concordo il Prof è un PIPPONE :D:D

concordo con te stefano, ma noi gli vogliamo bene e lo facciamo vincere apposta molto spesso... per il suo morale!
come fece ace lo scorso anno...

nanobabbo ha scritto:concordo con te stefano, ma noi gli vogliamo bene e lo facciamo vincere apposta molto spesso... per il suo morale!
come fece ace lo scorso anno...

Io perdo solo perché sono un pelandrone... lo ammetto
nei primi 4 game sono imbattibile 
Devo capire se mi piace ancora il tennis ultimamente sono scarico e mi è passata la voglia di giocare

gino's ha scritto:Io perdo solo perché sono un pelandrone... lo ammetto
nei primi 4 game sono imbattibile 
Devo capire se mi piace ancora il tennis ultimamente sono scarico e mi è passata la voglia di giocare

Nomino la parola cabaret e arriva l'ineffabile Gino's!!

Ad un vero uomo due cose non gli possono andare a noia:
1) pilu
2) tennis

vedi te.....

aangri ha scritto:

gino's ha scritto:Io perdo solo perché sono un pelandrone... lo ammetto
nei primi 4 game sono imbattibile 
Devo capire se mi piace ancora il tennis ultimamente sono scarico e mi è passata la voglia di giocare

Nomino la parola cabaret e arriva l'ineffabile Gino's!!

Ad un vero uomo due cose non gli possono andare a noia:
1) pilu
2) tennis

vedi te.....

sono in crisi ...mi darò alle bocce 
vanno bene anche quelle in silicone aggiunte  

aangri ha scritto:Una fiorentina magnum sul fuoco, provo a speculare ulteriormente:
tutto giusto, non posso che approvare di massima i precedenti interventi. E' bene semplificare per capirsi, ma io amo la complessità perchè è nel dettaglio che si nasconde quel briciolo di senso che può costruire una verità anomala. Il tennis è uno sport anomalo per molti motivi, in primis perchè si può vincere facendo meno punti. L'anomalia è proprio in questo dettaglio: puoi perdere una caterva di punti giocando male, giochi bene i due o tre punti che determinano la partita e vinci contro chi nel 75% del tempo ha giocato meglio di te.

Il tennis è amato da noi perchè non è banale in niente, sia a basso livello che in alto. Può valere anche per altri sport (non di squadra però a mio avviso), ma alcune cose non si possono spiegare. Come spiegare gli alti e bassi dei due giocatori durante un match? Perchè, tolta la fatica fisica, all'improvviso uno cala, l'altro sale, poi ricala, risale finchè questa danza porta uno solo a vincere? Le variabili in gioco sono così tante che nemmeno un cervellone di un tera di ram potrebbe calcolarne in poco tempo le principali.

Io ho un'ipotesi che è in linea con il mio modo di sentire: gli episodi che governano una partita equilibrata (diciamo che lo sono quasi tutte quelle ranking e dei nostri PO) dove uno è più forte dell'altro (Ace contro me) ma se gioca male perde (da qui l'equilibrio di fondo) sono improvvisi e assolutamente non prevedibili. Vince chi li intuisce prima e li riesce a governare.

Faccio un esempio personale per spiegarmi meglio: contro Mess ho vinto due volte, il punteggio della prima partita è stato 4-2, 4-0 a vederlo un punteggio severo. Ma ricordo bene quella partita. Nel primo set eravamo testa a testa ed io ero in notevole affanno pur essendo in forma. Mario correva incredibilmente (poi mi dirà che lui era fuori forma perchè tornato dalle vacanze, ma io l'ho visto correre un sacco!), mi aggrediva e sbagliava poco. In quei casi, manuale alla mano, se uno è sotto fisicamente, in affanno, non si mette a scambiare, cerca di chiudere aumentando i rischi altrimenti sarebbe un naufragio perchè sulla corsa l'avversario è nettamente superiore e, aggiungo, anche nei colpi da fondo campo. Quindi un giocatore come me, che predilige scambiare poco, variare, attaccare in controtempo, dovrebbe assolutamente mettere in pratica questa tattica. Così non fu. Probabilmente intuì una criticità di Mario (se sbaglio Mess correggimi!) pur non avendoci mai giocato prima. Questa criticità, intuita sia chiaro, mi portò ad esasperare la regolarità cercando il colpo profondo. Che senso aveva per uno in affanno come me? In realtà, nei due-tre punti cruciali, mi è sembrato (in quella partita, non ne faccio un limite di Mario, sia chiaro) che Mario avesse meno sangue freddo ed infatti sbagliò regalandomi il primo set che comunque aveva giocato, per la maggior parte, meglio di me. Il secondo si giocò tutto nel primo combattuto game. Qui avevo la quasi certezza che portandolo a casa avrei vinto, Infatti è frequente nel tennis che chi gioca meglio e va sotto nel punteggio poi, è umano, si sfiducia e molla.

Alla fine se uno come me porta a casa così tante vittorie è per due caratteristiche che nessun allenatore o maestro ortodosso prendernno mai in esame:
1) Intuito
2) Capacità di improvvisare


Sembrano le qualità di un attore di cabaret.......non di un tennista!!!

Prof concordo con la tua l'analisi: aggiungo anche nei miei limiti la mancanza di tattica, che giustamente avevi notato al tempo...

aangri ha scritto:Stamattina finalmente dopo 80 giorni di stop (c'è chi ha fatto il giro del mondo tempo fa...) riprendo in mano la Thunderbolt e col Maestro/Coach provo a palleggiare. Mi chiede se prima di farmi male giocavo con gente più o meno forte di me. Rispondo che, tranne rari casi, ho giocato con gente più forte. Allora mi chiede se le ho perse tutte o quasi, rispondo che nel 2015 ho vinto 26 partite su 36 (non metto nel conteggio le pari), con una media, quindi, del 72%. Allora mi risponde che ho giocato prevalentemente con giocatori più deboli. Parte una piccola discussione in cui io affermo che diversi dei giocatori che ho battuto in realtà palleggiano meglio di me e che quindi mi è andata bene. Lui, molto nettamente, insiste che per valutare il livello di gioco contano esclusivamente i risultati e niente lo stile, il bel gesto e quant'altro.

Ovviamente in assoluto ha ragione lui, ma relativamente parlando ogni partita è storia a se e forse io mi beo (scorrettamente) di essere una pippa che riesce nel 72% dei casi a battere Golia, così tanto per ricoprirmi di gloria furba o perlomeno fittizia. Lancio questo petardo scivoloso per sentire, se volete, le vostre opinioni a riguardo.


per la cronaca i palleggi sono andati abbastanza bene, ovviamente la posizione in campo è penosa (non aiutata dalla superficie, l'odiata resina), la spalla un pò scricchiola ma nel complesso ha tenuto, speriamo domattina di non avere sorprese.

 Uhm...com'è la tua percentuale di vittorie con i singoli giocatori che hai sconfitto nel 2015? Se è a tuo sfavore effettivamente nel 2015 hai giocato con giocatori più forti che però sei riuscito a battere, diversamente ha ragione il tuo maestro.
Il maestro ha ragione quando afferma che contano i risultati: la Errani è nettamente più forte di molte giocatrici dal gioco più brillante...